前参議院議員　東京都北区出身　3児の父 『おときた駿』です！

◯おときた委員　舛添知事はさきの記者会見におきまして、都民に対して仕事をしないと死んでも死に切れない、そのようなことをおっしゃっておりました。
　しかしながら、今や多くの都民が、こんな恥ずかしい知事がなお都知事として居座っていれば、そして、来月、リオ五輪に東京都を代表して行くようなことがあれば、死んでも死に切れない、そのように感じていると思います。
　私は、その大多数の一千万都民の思いを代弁し、もはや私利私欲にまみれている知事のその野望を阻止するために質問を行います。
　私は、最初に、海外視察についての出張費用についてお伺いをしたいと思っております。
　さきの本会議一般質問でも、都知事には、この問題が発端である旨を述べさせていただきました。
　この問題、最初に始まったのは、ここの部屋で行われた予算委員会であったと思います。委員からの質問に対して、五千万円という金額が大きく報じられました。
　その後、私が総務委員会で出張費用の経費の内訳を尋ねたところ、残念ながら、政策企画局からは、答弁ができない、それは情報開示請求、公文書開示請求をしてほしいという信じがたい答弁が返ってきたものです。
　こちら、改めてお伺いしますが、この事実を知事はご存じでしたでしょうか。伺います。

◯舛添知事　そのことは承知をしております。

◯おときた委員　では、三月ですかね、私は三月中旬に総務委員会で答弁を求めて、内訳を出してほしいといったときに、それは知事の了解のもとで政策企画局は答弁をしなかったということでよろしいでしょうか、舛添知事。

◯舛添知事　私の了解のもとでというよりは、こういう開示請求が出たときにはどういうふうに対応するかということが、これは事務レベルでの決裁をするということで、私はそれは事務レベルにお任せすると、そういうことを申し上げた次第です。

◯おときた委員　今、知事は、多分、黒塗りの公文書開示のことをおっしゃっていると思うのですが、その前段、私、総務委員会で質問をしたんです。質問をして海外出張経費の内訳を出してほしいといったところ、政策企画局が、答弁ができない、公文書開示請求をしてほしいとおっしゃったんです。そのことを知事は了解されていたかということはどうでしょうか。

◯舛添知事　大変失礼しました。私はその黒塗りのことについておっしゃったと思っていますので、今の、前の段階がどうだったかというのは、ちょっと正確に記憶をしておりません。そういうことが事務方から上がってきたというのは、正確にはありません。黒塗りのことはしっかり覚えています。

◯おときた委員　じゃ、済みません、局長にお伺いします。
　政策企画局長、このことは知事の方には報告をされておりましたでしょうか。

◯川澄政策企画局長　総務委員会の答弁自体は私の判断でございます。そのときに知事に了解を求めたということはございません。
　なぜそういう答弁をしたかということでございますけれども、今から思えば、非常に議会軽視の判断だったというふうに思いますが、従来から詳細費用については情報開示請求を案内していたということで、そういう答弁をしてしまったということでございます。
　そういう意味で、後から知事には報告をさせていただきましたけれども、その時点では私の判断だということでございます。

◯おときた委員　これ、議会軽視の──議会を軽視することは、イコール我々の後ろにいる都民を軽視するということですから、これはあるまじき判断なわけです。
　ですが、きょうはちょっと、知事の問題ですので、そこは深掘りはいたしませんが、その後は、本会議でも掲示させていただきました、このとおり（パネルを示す）知事も先ほどおっしゃった黒塗りの資料が出てきたわけでございますけれども、これに関しては、知事は、是正、公開も検討するということですが、今改めて、こちら、適切だったと、その判断は思いますか。伺います。

◯舛添知事　これまでのルールどおり、事務方はやってきたと思いますが、今お見せいただいたように、非常に黒塗りのところが多い。したがいまして、できるだけの開示を過去にさかのぼってやるようにという指示を与えたところでございます。

◯おときた委員　結局、こういった非公開に対する姿勢、情報公開、開示する姿勢が全く足りない。知事は就任後、開かれた都政といって、インターネットの発信等々も、私は頑張っているなと非常に思って、「現代ビジネス」等の連載も非常に楽しみに読んでいたんです。ですが、そんな知事が、片や議会で答弁はしない、そして、片や情報開示請求をいわれたとおりにしてみれば真っ黒な文書を出す。これに大きく大きく私は失望いたしました。その点は強く申し上げておきたいと思います。
　そして、この海外出張の問題、だんだん大きくなってまいりまして、私は独自にロンドン市長との比較を行わせていただきました。
　前段、知事は、香港の記者さんに対して、香港のトップが二流のホテルに泊まりますか、恥ずかしいでしょうと、そのようなことをおっしゃいましたから、世界ナンバーワン都市の一つであるロンドン市長との比較をさせていただいた次第でございます。
　こちらは、最近、テレビメディア等々でも大きく取り上げられるようになりました。知事が、ファーストクラス、大体二百六十六万円、パリ、ロンドンの往復で使っております。ロンドン市長は、ビジネスクラスでしょう、六十六万円しか使っていません。ホテルも、知事は十九万八千円使いましたよね。一方で、三万五千円しか使っていないんです。随行者の人数、知事は十九人引き連れていきました。先方は六人です。
　結果として、物価の違いもありますが、知事は五千万円以上使っている。そして、ロンドン市長は六百八十万円だったと。これは情報開示請求によって明らかになりました。文字どおり桁違いです。
　この数字、改めて見て、どのようにお感じになりますか。伺います。

◯舛添知事　今、委員がおっしゃったように、物価の違いとか、さまざまな条件の違いとかいうことがあると思いますので、簡単には比べられないとは思いますけれども、大変大きな差でありますので、そういう海外の市長さんたちの経費の使い方も参考にさせていただきながら、今後できるだけの経費の節約に努めたいと思っております。

◯おときた委員　私が最も問題にしたいのは、ファーストクラスですね。知事はこれを、疲れがとれない、ばりばり仕事をしたいということで使っていたわけですけれども、ビジネスクラスじゃだめなんでしょうかと、多くの都民が思っていました。
　知事にとって、ファーストクラスとビジネスクラスの違いというのは何でしたか。伺います。

◯舛添知事　私の場合は、非常にタイトなスケジュールをつくります。そして、空港に着いて、そのまま相手の市長さんと会談したりとかいうことがありますので、それは機内でゆっくり休めるにこしたことはありません。
　飛行機によって、ファーストクラスがどうなっているか、ビジネスクラスがどうなっているか、私はつぶさに全てを知っているわけではありませんけれども、これからは、今、ビジネスクラスも非常に、横に休めるような形になっているというのを聞いておりますので、できるだけの経費の節減を図りたい、そういう意味でファーストクラスはやめたい、そういうことを申し上げた次第であります。

◯おときた委員　ビジネスクラスでは十分な休憩がとれないと思っていたわけですよね、そのときまでは。それは全国のビジネスマンに対して大変失礼な話で、皆さん、分刻みのスケジュールで海外出張をしているなんて当たり前の話なんです。
　それはもう再三、私は何度も申し上げましたし、メディア等でもおっしゃっておりました。にもかかわらず知事は是正しなかった。ですが、この政治資金の問題等が出てきて、突然翻すかのように、今度はビジネスで頑張りますとおっしゃっているわけです。
　ということは、これまでの支出に関しては不適切であったということはお認めになるということでしょうか。伺います。

◯舛添知事　何度も申し上げておりますように、私の最大の反省しないといけないことは、これまでの前例をずっと踏襲して、事務方が上げてきた、ここに泊まってくれ、この飛行機に乗ってくれと、もう一切何もチェックをしないで乗ってまいりました。
　したがって、そういう点は反省しないといけないというふうに思っておりますけれども、それが適切であったか不適切であったかというよりも、今申し上げたようなことを前提として、これからきっちりと改めていきたいと思っております。

◯おときた委員　そうやって事務方のせいにするところが都民の怒りを買っているということがいまだにおわかりじゃないんじゃないですか。事務方のせいじゃないですよ。問題が指摘された後も、いや、でも、ファーストに関しては私は必要だと思うんですと何度も述べていらっしゃいましたよね。ということは、この時点では、事務方のせいじゃなくて知事の判断だったわけです。
　でも、それを覆して、もう使わないということにしたということは、それまでの判断は不適切だったとお認めになるということではないのですか。伺います。

◯舛添知事　私が申し上げているのは、こういういい条件のもとで仕事をするというのは悪くないということを申し上げました。
　しかしながら、私に欠けていたのは、経費を節減するということと効率を追求するという二兎を追わないといけない、そういう点において欠けていたということでありますから、これを改めたいというふうに思っております。

◯おときた委員　そういった、いろいろ理由はつけているわけでございますけれども、私は改めて、これは本当に不適切な支出だったと思いますし、多くの都民は納得していませんし、今さらやめるといっても、今さらかよと思っているということはお伝えしておきたいと思います。
　さて、この表に戻らせていただきますけれども、ロンドン市長、非常に節約を、倹約をしているわけです。ビジネスクラスで往復しておりまして、復路はポイントの利用をされているわけですね。
　これ、マイルをためて使って節約をしていたということなんですが、では、知事に伺いますが、こういった公務で発生したマイルというものは、知事はどのように扱われているのでしょうか。伺います。

◯舛添知事　恐らく、私のマイルがどうなっているかということも、全て飛行機のチケットの手配その他、事務方に任せておりますので、それは全くわかりません。済みません、そこの細かいことは、事務方に伺っていただければと思います。

◯おときた委員　ちょっと事務方に伺う前に、じゃ、知事自身は、飛行機に搭乗される際もおりる際も、一切マイルをためるという行為は行っていないという認識でよろしいでしょうか。

◯舛添知事　基本的には、私が自分で個人で旅行するときには、まあ、知事になってそういうことはありませんけれども、マイレージが、マイルの番号を書いたカードがございますね、これを使って、それで何番だということでマイル登録すると。
　それで、私のマイルのカードは、私のポケットというか、財布の中に入っていますから、それを事務方に渡して、これで使えといったことは一度もございません。

◯横山外務部長　公務出張で、マイル、マイレージをつけて使うということはございません。

◯おときた委員　そういうことで、ないということなんですが、残念ながら多くの都民の方々は、舛添知事はうそをつかれるんじゃないかということを非常に不安視しているわけですね。
　そういうことですから、このマイルの履歴、知事になってから一度もためていないということですから、こういったものはお出しいただくということは可能なのでしょうか。

◯舛添知事　今、横山部長が答弁しましたように、私は使っておりませんので、それは事務方に精査していただければ出るんじゃないかと思います。

◯おときた委員　飛行機のマイレージというのは、今、公用マイレージとかそういうのはないですよね、事務方に聞きますけれども。伺います。

◯横山外務部長　マイレージは、航空会社に問い合わせをしたところ、基本的には個人マイレージということでございます。

◯おときた委員　はい、そうなんですよ。公用マイレージというのは検討されましたけれども、ないので、事務方は手続はそもそも不可能なんです。
　ですが、搭乗からおりるまでの間に、知事が機械で、もしくはカウンターに行って自分のカードを出していれば、逆にいえばためることは可能なんです。その部分に今疑いが持たれているわけですね。
　ですので、その潔白を証明するために、知事がみずからの個人カードの履歴を照会して出していただければ、その疑惑が晴れるわけですから、そういったことをやっていただける意思はございますかと聞いています。どうでしょう。

◯舛添知事　それは十分やれると思いますけれども、少なくとも全く使っておりませんので、履歴があるかどうかというのもわかりません。

◯おときた委員　履歴がないのであれば、ためていることも使っていることもないということがわかるわけですから、それはぜひお出しいただきたいと思いますが、それはお約束いただけますでしょうか。

◯舛添知事　それはチェックしてみたいと思います。

◯おときた委員　チェックしてみたいというのは、チェックしてみて、それから出すか出さないかを決めるという意味ですか。

◯舛添知事　基本的に公用で使っていないということは、今、事務方が答弁したとおりでございますから、出してみて、それは書いていないと思いますから、それは十分出せると思います。

◯おときた委員　ですので、個人のものですから、知事が出すといえば出てくるでしょうし、今の答弁は出すということで私は解釈してよろしいですか。

◯舛添知事　それはしっかり調べて出したいと思います。

◯おときた委員　はい、じゃ、お出しいただけるということで、疑惑が晴れることを私は祈っております。
　こういったのを細かく聞いていたのは、知事がやっぱり、発言の中で、どうしても都民の信頼を得られない、そういった傾向があるわけです。
　例えば、またネットのことで、細かいことで恐縮なんですけれども、知事は、ヤフーオークション、ああいった疑惑が出たときに、ｙｍａｓｕｚｏｅというＩＤでお買い物をされていたと。この後、各報道で報じられたら、そのＩＤを削除してしまったわけですね。この削除された理由というのを、もう一度教えていただけますか。

◯舛添知事　それは、それを悪用して、シューマイを頼まれたり、それから書籍を頼まれたりして、大変お店の方にもご迷惑をおかけした。そういう被害が拡大して、ネットで仕事をしていらっしゃる飲食店の方とか、シューマイをつくるお店とか、本を売っているお店が大変迷惑をこうむっているので、私は直ちにみずからの手で削除いたしました。それが理由です。

◯おときた委員　そこなんですけれども、ご存じかと思いますが、ＩＤだけじゃ、当然注文はできないわけですよね。舛添知事のＩＤでヤフーで注文するということは、パスワードを知らなきゃいけないんです。そのパスワードは、注文した方はどうやってわかったのですか。

◯舛添知事　それは、対応したのが、荷物が来たときにどういう形で荷物が来て、それをどういう形で送り返したのか、料金はどうしたのか、東京都庁舛添要一都知事殿で来ていますから、それは事務方がやっております。
　しかしながら、具体的にどういう形でやったかはわかりませんけれども、少なくとも、今申し上げた私のＩＤを使ったということがありましたから、直ちに削除した次第であります。
　その細かい、どういう荷物が来て、どういう理由であったというのは、これは事務方に聞いていただければと思います。

◯おときた委員　その事務方というのが誰を指しているのかちょっとわからないんですけれども、では、それは電話注文とかではなくて、インターネットでｙｍａｓｕｚｏｅのＩＤで注文されたものがたくさん届いたから、もうこれは確実にヤフーのＩＤが何かに悪用されているという判断で削除したということでしょうか。
　そして、その事務方というのは、一体どの立場の方を指しているのか伺います。

◯舛添知事　私は、これが悪用されたというふうに判断してやりました。
　事務方というのは、東京都庁の中で、私に来る郵便物を受け取る人たちです。その受け取った職員が、私の知事室の担当の職員にこういうものが来ましたと。これはヤフーのＩＤを悪用してこういうことがありましたと、私はそういう報告を受けまして、それで、直ちに私はみずからの手で削除したと、そういう次第であります。

◯おときた委員　済みません、その事務方を統括しているのがどこの局長かわからないんですが、今のお話は事実でしょうか。伺います。

◯小池総務部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務　そういうものが来たという事実は確認しておりますが、どういう経緯でそれが注文されたかと、そういうのは把握しておりません。

◯おときた委員　重要なのはどういう経緯でというところなんですが、インターネットのヤフーを使われて注文されたというところは確認されたのでしょうか。伺います。

◯小池総務部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務　確認できておりません。

◯おときた委員　今、非常に重要なご答弁をいただいたのですけれども、要は、知事は、インターネットが悪用されたと思って消したと。インターネットなんてどこにも報告していないじゃないですか。何でそういう勘違いをしたのですか。

◯舛添知事　私は、そういうふうに報告を受けたと、そういうふうに記憶をしております。したがって、直ちにやったわけであります。

◯おときた委員　舛添知事がそういっていますけれども、事務方の方の局長はいかがでしょうか。

◯川澄政策企画局長　済みません、私自身もちょっと確認はしておりません。

◯おときた委員　ちょっと待ってくださいよ。東京都の局長クラスが並んで、確認もしていないことを報告したといって、知事は報告を受けたといっていて、こんなことありますか。これだけ不祥事が起きているときに、ヤフーオークションにあれだけ注文が集まって、知事が消した、大きな問題ですよ。これでいい分が食い違っている。閣内不一致じゃないですけれども、庁内不一致。これ、どういうことですか。知事、どう思いますか、これ。

◯舛添知事　私は、知事室の中の誰から、どの職員が私にそれをいったか、今、明確に覚えておりません、十人ぐらいおりますから。
　その中で、ヤフーオークションが一斉に問題になって私のＩＤも公開されたときに、こういうものを使って、今、不正なる、このギョーザ、失礼、シューマイであるとか、こういうものが届いたという報告を受けましたので、私は、これは一刻も早く削除しないといけない、そういう認識のもとにやったわけであります。

◯おときた委員　ギョーザかシューマイかはどっちでもいいんですけれども、インターネットか電話かというのは非常に大きな問題なわけです。この経路、要は、いたずらの注文というのは普通電話とかで入るわけですよ。舛添知事だけれども、こうやってといって、確かに注文が届いちゃうと。でも、インターネットでは履歴が残るわけですから、全部見られるわけです。それを確認せずに削除した。こういった問題の渦中にそれを削除するということは、何らかの隠蔽工作をしたんじゃないかと、都民はそう疑っているということを私は申し上げたいんです。
　それで、今の局長と舛添知事の答弁が食い違っている。こんなことになったら、ますます何か都合がいい情報操作が行われていたんだと思うんですよ。
　その辺、まず事務方はいかがですか。その辺の情報に関してはどう報告したのですか。

◯小池総務部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務　申しわけございませんが、今、そこら辺の詳細はちょっと確認できません。

◯おときた委員　この質問でこんなに時間を使うと思っていなかったのですけれども、こんなずさんなガバナンスで、どうやって東京都を回していけるのかと。
　都知事、こういった、報告した方が覚えていない、報告されても誰か覚えていない。覚えていない、覚えていないで公務員が務まりますか、公務員のリーダーが務まりますか。いかがですか、伺います。

◯舛添知事　シューマイと、もう一つは、私の記憶が正しければ、アマゾンのネットでの本だったというふうに記憶しております。したがって、これはネットで──アマゾンというのは基本的にネットで来ますから、それで本が届いているということですから、これはやっぱり私のＩＤを使ったと、そういう判断もございました。
　したがって、私は、それを隠蔽しようとかなんとかいうことではなくて、これ以上被害が広がるのはよくない、そういう判断でやったわけで、隠蔽しようなんていう──だって、私がそのＩＤを削除するしないで、何の違いがあるんですか。私は違いないと思います。隠蔽する、そのまま置いていても別に──だからといって、何か、おときた委員に大きな被害を与えるというようなことではないと思いますので、私は、アマゾンという、その書籍のネット注文ということを聞きましたから、これは今のような判断をしたわけであります。

◯おときた委員　そういわれたら、こっちもいわなきゃいけないですけれども、まず、この短時間で答弁が変わっていますよね。先ほどアマゾンなんていうことは一言も出てこなかった。思い出したのかもしれないですけれども、こんな今の議論の中で取ってつけ加えたようにいわれて、どこの都民が信用するんですか。
　そして、二点目、削除したことで何か不利益があるか。ありますよ。今、集中審議しているじゃないですか。ヤフーオークションをやっていて、何か不正な美術品購入とかの疑惑がある。その中で我々が資料要求したいといったときに、消しちゃったらできないじゃないですか。どうするんですか、これ。都民は知りたいことを知れませんよ。

◯舛添知事　私がオークションで購入した一覧表というのは既に公表されているから、私のＩＤでこうだというのは大きく出て、報道にもされております。
　そして、これは、今それで検索すれば、どのネットの上でも簡単にその公表したやつが出てきておりますし、私は、この問題が今のような形になって以来、一切ヤフーオークションをやめております。

◯おときた委員　それは公表されている部分は見られるかもしれないですが、ログインした方しか見られない情報というのも当然ありますから、そういったものが、調査の過程でもしかしたら必要になるかもしれないと、そういうことを申し上げているんです。
　ですので、今、一連の質問で、非常に庁内の情報共有もできていなければ、知事の方と事務方の答弁が食い違っているということが明確に確認できましたので、こういったものがさらに都民の信頼を失わせたということは強く申し上げておきたいと思います。
　あと、もう一点だけ伺いたいのが、副知事の答弁についてです。
　調査報告、議会の方に──副知事答弁じゃないです。副知事が説明をされたことを私は一般質問でもお伺いしまして、なぜ副知事に報告をさせたのかというときに、知事は、私は信頼を失っている、だから副知事に説明させたんだということは、知事が本来行うべき職務は、今、副知事が代行されている部分があるというふうに受け取れるのですが、いかがなのでしょうか。

◯舛添知事　これは後で議事録を精査していただきたいのですが、私の記憶が正しければ、私が信頼を失っているから副知事にといった覚えはありません。私自身が検事出身の弁護士の先生方の厳しいヒアリングの対象になっている、その対象である人間がその報告書を読むわけにいかない、したがって副知事に読ませたと、そういう答弁をしていると思いますので、そこは、私が信頼を失っているから副知事にやらせたといった覚えは全くございませんので、ぜひ委員長、議事録を精査していただきたいと思います。

◯おときた委員　済みません。私も議事録を読み上げたわけではないので、不正確な部分があったと思います。
　ですので、一部分、副知事に職務を代行させるか、本来知事がやるべきと我々議会が求めていたことを副知事に行っていただいたと。ただ、都民の多くは、知事に対して、知事の言葉で説明してほしいということを求めていたわけです。
　こういった、副知事に知事が本来やるべきことというのを委譲している状況でしたら、例えば、今、八月のリオ五輪に誰が行くかと。舛添知事に行ってほしくないという方がいらっしゃるわけです。こういったものを副知事にお任せするとか、そういった気は知事はないでしょうか。

◯舛添知事　先ほどの弁護士の先生方の調査報告書について、議会に対する、本来知事がやるべきものを副知事にやらせたという認識ではございません。
　くどくなりますけれども、先ほど申し上げましたように、私がヒアリングの対象であって、その報告書を私自身が説明するというのは、どう考えてもこれは論理が通じません。したがいまして、それをやらせたのであって、私は、これは本来知事がやるべきような報告ではないと思っています。

◯おときた委員　じゃ、本来知事がやるべき報告でないもので、都政のことがこれだけ停滞している、こういう実情についてはどう感じているんですか。
　副知事を引っ張り出して説明させて、今、我々、大量に資料要求を出しましたよ。これ、やるのは、全部都庁職員さんたちがやっているわけですよ。議会調整も全部副知事にやらせていて、都政の停滞がここにきわまっているわけです。
　この現状については、知事は──今ちょっと私のいい方が悪かったのもあって、それは失礼だったと思いますけれども、そういった態度で居直られては、都民がまた舛添知事を信頼しようと思わないと思うんです。その辺はいかがなのでしょうか。

◯舛添知事　大変恐縮ないい方になるかもしれませんけれども、私が居直っているという、そういうことではなくて、何度も説明していますように、ヒアリングの対象となっている私が説明するのはふさわしくないので、副知事にやらせたと。したがって、そのことと、何もかも副知事にやらせて、おまえは仕事していないじゃないか、おまえが仕事をするのはどうなんだというのは、ちょっとやっぱり、これは首肯できないというふうに思います。
　ですから、正確なご表現をいただければと思っておりますが、その中で、今、後半の部分でおっしゃいましたように、職員の士気、それから、みんな一生懸命頑張って、大変頑張っていただいているのは大変感謝をしておりますけれども、そして、この代表質問、一般質問で、私自身が政策について皆さん方にお答えできなかったと。これはまことに恥ずべきことでありまして、そういう意味で、都政に大きなマイナスを与えているというのは、重々、心から反省している次第でございます。

◯おときた委員　済みません。残念ながら、時間もそろそろですので締めさせていただきます。
　一部、私の議事録の読み上げに不十分なところがありまして、知事に誤解を招いたことは率直におわびをしたいと思います。申しわけございませんでした。
　しかしながら、この短い質疑の間でも、知事は幾つもそごやうそがございましたし、東京都のトップリーダーに、政治家にそういうものを任せるわけにはいかないと、私はそのことを強く確信いたしましたし、こういった議論を続けていても──きょう、たくさんの方の質疑がありました。もう疑惑のことが、火種がどんどん出てきます。これ、やむことは絶対ありません。こんなことを一日でも長く続けていれば、その分、都政は停滞するんです。
　ですので、私は、この都政の停滞を一日でも早くおさめるために、本定例会中の議会での不信任案可決というのを、強く都議会同志並びに都民の皆様にも呼びかけをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）

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